¿Evolucionó la sopa primordial hacia la vida?

Recientes análisis sugieren que la sopa de compuestos químicos que existía en la Tierra primigenia, evolucionó hacia la creación de la primera forma de vida, un descubrimiento que así mismo parece indicar que la formación de vida alienígena debería ser algo común.

Un análisis matemático sobre el modo en que estos simples compuestos químicos cruzaban el umbral entre la muerte y la vida, sugiere que la misma selección natural que dio a los seres vivos la diversidad con la aparecemos hoy sobre el planeta – desde las bacterias a los tigres – ya estaba en funcionamiento en la Tierra primitiva, antes incluso de que hubiese vida.

De lo que se infiere que en la sopa química existente en la infancia de nuestra Tierra, ya se estaban haciendo pruebas sobre la posibilidad de replicación de algunas moléculas, escenario que hace bastante más probable la aparición final de formas de vida, aquí y en otros mundos.

Según el punto de vista del profesor Martin Nowak, del Programa sobre Dinámica Evolutiva de la Universidad de Harvard, hace 4.000 millones de años, la Tierra generó un complejo “ecosistema” de moléculas que hicieron mucho más probable la aparición final de la vida.

No existen fósiles que nos indiquen qué fue lo que condujo a la aparición del primer ser vivo, lo cual ha llevado a un montón de especulación sobre los compuestos químicos presentes en la sopa primordial, y acerca del modo en que estos compuestos comenzaron a reproducirse.

Pero el análisis matemático del profesor Nowak concluye que las mejores candidatas moleculares para la vida ya habían sido seleccionadas antes incluso de que empezaran a reproducirse.

En la revista especializada Proceedings of the National Academy of Sciences, el profesor Nowak y el doctor Hisashi Ohtsuki formulan “una teoría matemática general para el origen de la evolución”.

En ella, emplean unidades para representar el alfabeto de los primeros bloques químicos básicos para la construcción de vida (formados según muchos, por unidades del código genético más primitivo y flexible que se conoce, el ARN) los cuales, según su punto de vista, pueden ser referidos en términos de la información que contienen.

Estos bloques básicos se ensamblaron aleatoria y espontáneamente formando hebras de información, tal y como sucede con las letras de las palabras. El estudio se centra en la cinética, lo que significa que trata de describir cómo crecerán estas cadenas formadas por secuencias diferentes.

Las hebras con información binaria diferente crecen a ritmos diferentes, lo cual hace que algunas formen bloques más rápidamente que otras. Las matemáticas muestran que como las cadenas más largas requieren más reacciones de ensamblaje, estas deberían ser menos comunes que las cadenas cortas.

Las pequeñas diferencias en el ritmo de crecimiento dan como resultado pequeñas diferencias en la abundancia; las secuencias que crecen más despacio son menos comunes en la población total, lo cual las hace menos competentes que las rápidas.

Y si algunas reacciones de ensamblaje se dan más rápido que otras, entonces las cadenas construidas con estas secuencias de bloques básicos de rápido ensamblaje debieron crecer para hacerse más abundantes. Esto es una forma de selección.

Algunas hebras pudieron también mutar, lo cual pudo llevarles a crecer con mayor éxito.

De este modo, las moléculas sujetas a las fuerzas de la selección y de la mutación que eran por si mismas incapaces de replicarse – la condición final necesaria para la vida – fueron inexorablemente dejadas de lado.

Esta reflexión es fascinante porque le da la vuelta al pensamiento darvinista convencional: normalmente los organismos que tienen más éxito se reproducen más y logran que sus genes se traspasen. Pero en este escenario de los orígenes de la vida, existe selección con anterioridad a la replicación.

Algunas veces una secuencia acelera el ritmo de reacción de otras secuencias, lo que demuestra que la clase de cooperación que el profesor Nowak ha sostenido desde hace tiempo, es un principio fundamental de la evolución. Unidos, comenta Nowak, el resultado es la “pre-vida” porque “tiene algunas cualidades de la vida genética: diversidad, selección y mutación, aunque no replicación”.

Si esta clase de selección es posible, apunta Nowak, tal vez podría ayudarnos a explicar el origen de la vida. Según su línea de pensamiento, unas pocas cadenas de unidades básicas desarrollan la habilidad de hacer copias de si mismas, si existen suficientes unidades químicas a su alrededor.

Las cadenas replicantes pueden ser más rápidas usando las unidades básicas que las no replicantes, de modo que exista competencia entre la pre-vida y la propia vida.

Según sus cálculos, solo cuando se da una mutación que eleva el ritmo de la replicación por encima de cierto umbral, pueden las cadenas replicantes superar a la pre-vida. “Finalmente, la vida destruye a la pre-vida”, comenta el profesor Nowak. “Se come al andamio que la ha construido”.

El profesor Nowak espera que su modelo, que muestra el entorno molecular que conduce a entidades replicantes, pueda servir para la planificación de futuros experimentos destinados a estudiar la aparición de la primera forma de vida.

Traducido de Soup of chemicals on primordial Earth was naturally evolving toward life (Autor: Roger Highfield para The Telegraph)

32 Comentarios

  1. 1 Jacinto Jacinto 17 Sep 2008 0 (0 Votos)

    ¿Es como lo de este vídeo, no?: http://es.youtube.com/watch?v=snYd42FVEEI

  2. 2 giles giles 17 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Bueno, la creación espontánea de las bases para la vida (sin intervención divina ni nada) ya se demostró con el experimento de Miller:
    A una mezcla con metano , amoniaco, hidrógeno y agua (como la atmósfera primitiva) se le aplica electricidad (pensemos en los rayos de una tormenta, por ejemplo) y como resultado, abracadabra, tenemos moléculas orgánicas (ácido acético, ADP-Glucosa, y los aminoácidos glicina, alanina, ácido glutámico y ácido aspártico)
    Echad un vistazo a la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Miller_y_Urey
    Un saludo

  3. 3 nboko nboko 17 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Antes hubo otros experimentos que demostraron el mismo tipo banalidades.

    Por ejemplo que sin agua los seres vivos morían, por lo tanto ni hacen falta chispas ni tanta comedia para llegar a semejantes conclusiones.

    Ya hace siglos se sabía que la mayor parte del cuerpo humano es agua, por lo tanto el agua podía ser la conclusión a la que llegan otros sobre la misma cuestión de si cración, evolución o el sumsum corda.

  4. 4 CartDestr CartDestr 17 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Sin embargo, según el SPORE llegó el bicho dentro de un meteorito xD

  5. 5 rampael rampael 17 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Me pregunto si esa primera sopa la hubiera comercializado Nestle con el nombre de MAGGY.
    Muy interesante el post. Espero que la gente no se quede “sopa” después de leerlo
    Un saludo
    Rampy

  6. 6 Giovanni Giovanni 18 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Ahh estos europeos que le creen todo a los egocéntricos norteamericanos avidos de aparecer en las portadas de las revistas científicas para siempre.

    “Según el punto de vista del profesor Martin Nowak, del Programa sobre Dinámica Evolutiva de la Universidad de Harvard, hace 4.000 millones de años, la Tierra generó un complejo “ecosistema” de moléculas que hicieron mucho más probable la aparición final de la vida.”

    Entonces adoremos a la Tierra, porque se dio a la tarea de “generar un compleo ecosistema”, quien como la Tierra. Salve Tierra.

    Cito otra referencia para aumentar nuestro criterio:
    “El famoso experimento de Stanley Miller, que supuestamente creó elemtnos que constituyen la vida, todavía se encuentra en muchos libros de texto. En realidad, este (y otros experimentos) contribuyen más a mostrar la imposibilidad de la formación casual de la vida que a apoyar la evolución. A pesar de un ambiente cuidadosamente preparado (lo cual no simula correctamente al de la tierra primitiva), solamente dos de los (aprox) 50 “elementos constitutivos” fueron producidos. Y a pesar de años de intentos para perfeccionar el experimento, las cantidades producidas fueron siempre insignificantes, el desecho destructivo (alquitrán) fue siempre demasiado alto y nuevos problemas que demostraba que la vida no podía nunca haber evolucionado, fueron expuestos. Hacer alarde diciendo que el experimento de Miller “prueba” la evolución, sería como si alguein casualmente produjera un “período” de titnta negra y luego pretendiera que esta es la prueba de que la Enciclopedia Birtánica evolucionó por casualidad”.
    Creación o Evolución, Ralph O. Muncaster, 2002 Editorial Caribe

    Dios creó los cielos y la tierra y todo cuanto existe. Simple.

    Hay que entender algo, grandes científicos como Nowak no están realmente interesados en descubrir el origen de la vida, lo que verdaderamente le interesa es que su apellido Nowak sea recordado “para siempre” como el de Darwin. Su ego en estos momentos debe ser tan grande que si fuera montaña, el Everest ya no sería la mayor meta de un alpinista.

    Saludos

  7. 7 Jose Jose 18 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Opino agregando alos comentarios de más arriba, que la creación de la vida fue por íntercepción de extraterrestres; pues según un comentario la pruebas de laboratorio no aportaron demasiado. y OJO al mamoncete que escribio que lo creo un Dios que ni él sabe si existe. que no se engañe es tan mediocre que cuando muera va a desaparecer sin trscender planos; es Cuestión de FE y No de Fe Ciega…

  8. 8 Maikelnai Maikelnai 18 Sep 2008 0 (0 Votos)

    ¡Un creacionista en mi casa! Horror!!!! Los filtros anti-fe-ciega estan fallando, Houston, Houston…

  9. 9 Giovanni Giovanni 18 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Considero que el debate siempre es bueno. Eso de que todos estén estereotipados bajo el mismo programa mental de evolucionistas como que no tiene mucha gracia.

    Respecto a lo de la fé. En ese aspecto yo realmente admiro a los evolucionistas. Eso de creer que la teoría de la evolución ya no es teoría sino una aplastante realidad, eso si requiere FE, pero de la buena.
    Mira que creer que todos los elementos se alinearon “casualmente” y que sus maravillosos cuerpos con todos los sistemas funcionando coordinadamente de maneras extraordinarias, que a pesar te toda la evolución tecnológica no se ha podido asemejar ya no digamos duplicar, que todo eso es “casual”, y lo peor que es la única realidad. ESO ES FE.

    Y José nueva era, me imagino que vas a trascender planos, planetas, y estrellas, y serás el nuevo iluminado que traerá la luz a la humanidad. Yo conozco a mi Dios, no es cuestión de fe, es cuestión de experiencia, de vivencias, pero eso no se puede concebir si no se conoce.

    Saludos

  10. 10 martime martime 18 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Vamos a ver Giovanni, deja de usar la palabra teoría con su acepción de andar por la calle y leete (e intenta comprender, aunque esto será más dificil) lo que la ciencia entiende por teoría.

    Verás… las teorías científicas se sustentan sobre un montón de “vivencias” respaldadas experimentalmente (y no personalmente como las que tu mencionas) que cualquiera puede reproducir si se tome el trabajo de seguir las instrucciones. Yo por ejemplo pude ver el tránsito de Venus con mis propios ojos, pues otros se tomaron la molestia de calcular su órbita con antelación. Estas cosas, prueban que la razón (y no las creencias) consiguen explicar los sucesos físicos de modo que hasta el más tonto puede comprenderlas.

    Fíjate, las leyes de la física predicen cosas, que luego se cumplen. Dile a tu dios que prediga una cosa (aunque va a ser jodido que te diga nada, puesto que no sabe comunicarse en formas “no poéticas” y verificables) y luego vamos todos en manada a comprobar si es cierto.

    Creo que te equivocas de sitio, aquí no vas a poder “evangelizar” la sinrazón de tu dios basándote simplemente en el mero hecho de que hayas decido creer en algo y darle la espalda a la realidad. Así que no te esfuerces… a lo mejor en Texas tienes más suerte.

    Hasta siempre Giovanni.

  11. 11 Herr Doctor Herr Doctor 18 Sep 2008 0 (0 Votos)

    A la gente le da miedo el vacío, no se atreven ni siquiera a concebir que la vida no tiene ningún propósito, que todo es fruto de la causalidad y/o la casualidad. Nunca podrán admitir, ni ver la belleza de un sistema que se mantiene por si mismo, que no necesita de argumentos externos ni sobrenaturales para ocurrir. Y por supuesto que cada una de nuestras teorías no nos acerca ni siquiera un palmo a la verdad, pero esos es lo bello de la ciencia, que poco a poco se va superando, vamos construyendo sobre unos cimientos cada vez más sólidos. A veces hay que volver atrás, y derribar dos pisos para construir los próximos cinco, pero esa es la única manera de ir acabando el edificio del saber. No puedes apoyarlo todo sobre unos cuantos textos de miles de años de antiguedad y pretender que la torre está acabada. Esa actitud es de cobardes.

  12. 12 Giovanni Giovanni 19 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Martime:

    1. Me llamó la atención el título del post y sabía que siendo un blog eurepeo iba a encontrar este tipo de comentarios. Y no escribo con el afán de que cambien su forma de pensar, quien soy yo para poder conseguir eso. Sin embargo, sus comentarios me ayudan, me hacen pensar, me hacen ir a buscar información, y me preparan mejor para trabajar con gente que cree en Dios pero sus bases son débiles y se desmoronan con leer por ejemplo algo tan ilusorio como este post.
    2. En verdad crees que si la TEORIA de la evolución fuera una LEY, no hubiesen tirado millones de euros en publicarla como tal. O acaso existe la TEORIA de la grabedad, pues no, es la LEY de la gravedad, y la TEORIA de la evolución es simplemente eso una teoría, que por más que se esfuercen en demostrar sencillamente su EGO topa y topa con la realidad, en el principio hubo un DISEÑADOR, que puso todo en su lugar, a su saber DIOS.
    3. Cada día más los cientìficos de las ciencias duras confirman de una u otra manera que sencillamente el diseño de la vida es tan perfecto que tuvo que haber un DISEÑADOR, es tan así, que hace algunos meses en el congreso de la Unión Europea se dieron a la tarea de crear una ley que prohibiera en las escuelas y universidades europeas, el que se enseñe el creacionismo, porque no se puede estar “enseñando esas mentiras a sus jóvenes”, porque los confunde y va en contra de su EGOcentrismo. Porqué sencillamente no los dejan elegir en que creer? Será que puede verse derrumbado el trabajo que tanto tiempo les ha llevado, y se ve reflejado en comentarios como los de este y otros blogs europeos? Tu que piensas.

    Saludos

  13. 13 DaViD DaViD 19 Sep 2008 0 (0 Votos)

    “Cada día más los cientìficos de las ciencias duras confirman de una u otra manera que sencillamente el diseño de la vida es tan perfecto que tuvo que haber un DISEÑADOR”

    Por favor, dame las referencias!!! Una que sea….

    (por lo demas, eso de decir “es tan perfecto que esta fuera de nuestro alcance” es una falacia argumental… ciertamente nuestros antepasados de la edad media pensaban que volar era algo absolutamente fuera del alcance humano, y bueno ya ves…. mas de alguno de nosotros se ha subido a un avion, no???)

  14. 14 giles giles 19 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Es posible que la frase de mi anterior comentario, la de “sin dios ni nada” haya molestado a nuestro amigo Giovanni. Sinceramente, me alegro.
    Intentar refutar una PRUEBA científica añadiendo un argumento tan peregrino como el suyo (cito: Dios creó los cielos y la tierra y todo cuanto existe. Simple.) hace que me ría a carcajadas pensando lo afortunados que somos de que esta gente no tenga ya tantísimo poder, al menos en España. Aprended de la Iglesia Anglicana y pedid perdón por lo de Darwin.

  15. 15 Maikelnai Maikelnai 19 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Yo es que prefiero no discutir con esta gente. En mi opinión el cerebro no les funciona bien, en cierto modo creo que son enfermos, como esos anoréxicos que se ven gordos cuando se miran en el espejo, siendo la realidad obvia para todos los demás que les ven. Les explicas cómo maneja la ciencia la palbra teoría (e incluso les das un enlace para que lo consulten) y siguen erre que erre sumidos en su libremente elegida ignorancia. Y luego te dicen siempre cosas vagas, sin aportar pruebas, o se enfadan porque no les dejas ser libre para comerle la cabeza con sus paranoias a los niños… en fin.

    Me da mucha lástima por esos niños – con personalidades aún por formar y por esto mismo sus objetivos más apetecibles – que confían en que lo que sus mayores les enseñan debe ser cierto. Afortunadamente en Europa el sistema educativo es (a este respecto) infinitamente mejor que el de esos estados USA que permiten tal aberración en sus aulas. Todavía nos queda el peliagudo asunto de las clases de religión (todo se andará) pero por lo menos en Biología sabes que a tus hijos no les van a dar gato por liebre.

    En fin Giovanni, que por mi como si crees que el mundo lo hicieron pequeños pitufos verdes omnipotentes. En este blog se habla de ciencia, que es una disciplina dependiente de la razón, la observación de la naturaleza y la experiencia; una disciplina que se atreve constantemente a revisar las bases sobre las que se sustenta, y que nunca da nada por demostrado a pesar de que las evidencias parezcan indicar que las fórmulas, leyes, teorías, etc. que maneja funcionan bien.

    La religión es desde luego mucho más sencilla. Basta con creer porque si, porque hay ciertos libros anónimos y milenarios que representan la palabra del supuesto creador del universo. Fíjate, la evolución del ser humano nos dice que la religiosidad pudo ofreceer ciertos beneficios sociales en el pasado a sus practicantes, pero ahora las sociedades avanzadas tienden – demasiado lentamente en mi opinión, pero algo es algo – a abandonarla por inutil. Comprendo que esto os aterra a los creyentes, pero esta tendencia continuará inexorable y llegará a ser la norma. Al final las religiones serán como el tabaco, se permitirá su uso en casa, pero fuera y en contacto con los demás se las considerará dañinas. Al menos esto mismo comienza a observarse ya entre la comunidad cibernauta.

  16. 16 giles giles 19 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Maikelnai, has utilizado el nombre de los pequeños pitufos verdes omnipotentes en vano.
    Irás al infierno. :-P
    Un saludo.
    Fantastico blog

  17. 17 Aqua di gio Aqua di gio 19 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Pobre Giovanni y semejantes. Yo también creo que cada día les queda menos que rascar en nuestra sociedad, pero tampoco hay que caer en el “yo soy superlisto y poseo la verdad absoluta porque no soy creyente”.

    Hay que ser humildes porque, aunque los creacionistas tienen todas las papeletas para estar equivocados, a lo mejor los evolucionistas también nos estamos adjudicando “la verdad” demasiado rápido.

    En fin que cada uno crea lo que quiera, aunque al menos para educar a nuestros hijos mejor que les enseñen a razonar y demostrar las cosas, que sino luego creen el Dios, los Reyes Magos, el Ratoncito Perez y así, un sinfín de cuento y leyendas.

    Por cierto ¿y si todo fuera un sueño? en realidad daría igual que estuviésemos aquí por evolución o por creación, ya que seria todo un sueño donde todo ha sido creado por nuestra mente.. y NO EXISTE.

    Todo es relativo y puede que nada sea cierto, de hecho todo lo que vemos y sentimos no es como lo vemos y lo sentimos….

  18. 18 Lieutenant Lieutenant 19 Sep 2008 0 (0 Votos)

    ¿Tan dificil es para un creyente pensar que efectivamente la vida pudo evolucionar sin más de materia no orgánica? Si a fin de cuentas está constituida por los mismos elementos ya existentes en la Tierra, aunque en distinta “formación” o “proporción”, por decirlo de alguna manera.
    La teoría de Darwin es cierta, supongo que en eso estaremos de acuerdo… luego está claro que yendo hacia atrás en la evolución por fuerza se llegará a un punto en el que comienza la vida, y en el momento que se demuestre ese punto, la Iglesia no tendrá más remedio que volver a retroceder la intervención de su querido Creador, como ya hizo hace un par de Siglos por última vez.
    Que se produzca vida de materia no viva no es un impedimento para que cualquier Dios exista en algún sitio, solo es un impedimento para lo que dice el manual de instrucciones de algunas religiones (donde en sus páginas también se dicen cosas como que hay que matar a las personas por su orientación sexual o no comer un tipo de alimento porque si no vas al infierno).
    Y también debería quedar claro que no es que de golpe y porrazo se produjese una situación estupenda para que apareciesen de la nada personas espontaneamente de un charco hirviendo (que es lo que dice la Iglesia quitando la parte del charco y es lo que nos tenemos que creer porque si). Estamos hablando de una cantidad ingente de materia no orgánica (unos 5,974 × 10 Kg), que contiene todos los elementos básicos existentes en el universo conocido, y que durante millones y millones de años dio lugar a una cantidad enorme de posibilidades de mezcla, aparición, proporcion, interacción… hasta que, de entre otra cantidad similar de escenarios y entornos posibles, se produjeron situaciones favorables para la aparición de sistemas orgánicos primitivos que tras miles de generaciones produjeron las primeras formas de vida compleja que conocemos hoy en día. ¿por qué eso os suena tan ilógico, pero sin embargo es de lo más razonable pensar que Dios hizo el mundo en 6 días, descansó el séptimo, y luego como se aburría se fabricó un hombre para distraerse? ¿distraerse como? si nunca os suelta prenda…

  19. 19 CartDestr CartDestr 19 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Giovanni, me has convencido. Yo hasta ahora creía en que la tierra tenía miles de millones de años de antigüedad y que el ser humano había ido evolucionando, pero gracias a tus complejos textos y enseñanzas me has iluminado, y ahora se la verdad.
    Resulta que el hecho de que los seres humanos tengamos algo que sólo sirve para infectarse, como es el apéndice, no es un vestigio del pasado, si no una creación de un ser perfecto. Que al reproducirnos pueda haber trisomía en un cromosoma, causando el sindrome de Down se debe, nuevamente, a que hemos sido creados por un ser perfecto. Por supuestérrimo, todas las enfermedades genéticas, no son mutaciones, si no obra de un ser perfecto que se pasan de padres a hijos.

    Es pura navaja de Occam. ¿Que es más fácil, que entre los miles de millones de planetas que conforman el universo en uno se hayan dado las condiciones para que la vida se crease en su momento, y luego se fuera desarrollando y evolucionando hasta especies inteligentes, o que un ser superior sobrenatural que siempre ha existido hiciese magia una semana que estaba aburrido y crease una superficie plana que es el centro del universo, alrededor de la cual giran todos los demás astros, y pusiese en esa superficie plana a unos seres a su imagen y semejanza a los que deja morir de hambre, en guerras, de terribles enfermedades, y luego les vende que es bondadoso por haberles creado, y algunos hasta se creen que es bondadoso y todo?

    Vamos hombre, creo que está claro. Gracias por abrirme los ojos.

  20. 20 Giovanni Giovanni 20 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Veo que se puso bueno el debate, me alegra, hay que desempolvar los conocimientos, los sentimientos, la bilis, etc. etc.

    También alcanzo a observar que los humanistas seculares han logrado hacer de forma excelente su trabajo en Europa. Han erradicado todo dejo se sensibilidad espiritual en sus comunidades, y los tienen convencidos hasta el tuetano de la teoría de la evolución, de que esta es la única vida, que nada vale la pena, que todo es relativo, arriba el homosexualismo, si al aborto, las mujeres al poder, los cristianos somos seres intolerantes, ignorantes y ciegos. En fin, desde hace siglos se lo propusieron y honor a quien honor merece, lo han logrado.

    Y no crean también en Estados Unidos desde finales del siglo 19 se filtraron a todos los estratos del gobierno y han logrado hacer llegar su mensaje con un poder intimidante. Lograron sacar la Biblia de las aulas, Dios es una mala palabra. Los niños tienen derecho a hacer literalmente lo que se les da la gana y hay del padre que se oponga. En fin, también ya lograron grandes avances en la erradicación del ser espiritual, dejando al mando al hombre carnal, para saciar sus placeres egocentricos.

    Una aclaración, yo no vivo en Estados Unidos. Y vuelvo a repetir Dios creó el cielo y las estrellas y todo cuanto existe. Se que es díficil de creer para ustedes, para mi también lo era, y es que centrarse en nuestros conocimientos, nos limita el horizonte, todo tiene que comprobarse, todo, todo, pero a la verdad, no lo han logrado probar.

    Saludos

  21. 21 CartDestr CartDestr 20 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Vale, ya está claro, clarísimo, estás quedándote con nostros.
    Dices: “En fin, también ya lograron grandes avances en la erradicación del ser espiritual, dejando al mando al hombre carnal, para saciar sus placeres egocentricos.”

    Claro que sí, hombre. Para saciar el egocentrismo ¿no? Para saciar el egocentrismo dejamos de creer que eramos la especie predilecta de Dios y que nuestro planeta era el centro de todo el universo, y ahora SABEMOS que nuestro planeta es un punto insignificante en una estrella insignificante de una galaxia pequeñaja, y que es probable que en algún lugar del universo la vida haya evolucionado hasta formas más inteligentes que nosotros. Por supuesto, dejar de creernos el centro de todo es “saciar el egocentrismo”. Di que sí, campeón.

    Y luego, la frase que me ha dejado claro que estás de coña es esta: “todo tiene que comprobarse, todo, todo, pero a la verdad, no lo han logrado probar. “. Por supuesto. Y nos lo dice uno cuya “rama” no ha demostrado absolutamente nada.

  22. 22 Giovanni Giovanni 20 Sep 2008 0 (0 Votos)

    No cabe duda de que los humanos fuímos creados con una capacidad de creatividad y argumentación increíble. La sola verborrea que somos capaces de producir para “deslizar” nuestra postura hace imposible que todos nos podamos poner de acuerdo, y asi debe ser.

    Como dije anteriormente participar en estos debates a mi en lo particular me ayudan en mucho, me ponen a investigar (aunque lamentablemente actualmente no tengo el tiempo necesario), para revisar sus posturas, y hoy día con el gran acceso a la información en Internet, esto resulta fascinante. He estado leyendo posturas de todo tipo, y entiendo que es normal que ni ustedes esten de acuerdo conmigo ni yo con ustedes, eso en el plano estrictamente humano. Si ha eso le agregamos la experiencia espiritual de un ser trino, eso ya es otra historia.

    CartDestr: Mi postura no es que soy un super ser especial centro del universo. Soy un humilde e insignificante siervo de Dios, mi padre, mi creador, al que se le pido que ame a sus semejantes. Y entiendo la pseudohumildad de los evolucionistas de decir que somos unos monos sin cola, insignificantes en este vasto universo y que nos tendremos que rendir a los extraterrestres super evolucionados cuando se decidan por fin a presentarse directamente a nosotros y darnos la mano (si es que somos dignos de tal gesto). Pero a la verdad, los humanistas seculares se creen seres super dotados capaces de lograr todo lo que se propoen por si mismos, sin la ayuda de nada ni nadie, y de la manera que mejor les parezca, sin moral, sin verdades absolutas, después de todo quien tiene derecho a decirle a otro ser super dotado que debe pensar o hacer?

    Como me imagino que ya los aburrí, pues alli la dejamos, un gusto conversar con ustedes, y gracias, sus argumentos me ayudan en mi labor. Por último les dejo este link en el que aparecen los científicos que están en desacuerdo con la teoría darwiniana.

    http://www.discovery.org/articleFiles/....00ScientistsAd.pdf

    Saludos

  23. 23 Rob. Rob. 24 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Si, Giovanni, grandes científicos, como por ejemplo:

    Robert J. Marks, Prof. of Signal & Image Processing, U. of Washington
    Walter Bradley, Prof. Emeritus of Mechanical Engineering, Texas A & M
    Wolfgang Smith,Prof. Emeritus of Mathematics-Oregon State

    ¿Y la lista de los científicos que no se creen el creacionismo? … para mi que no te entrarían en la media hoja de el PDF que adjuntas.

  24. 24 bufalo_1973 bufalo_1973 24 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Giovanni, si existe tu dios, que supongo considerarás omnipotente, que baje ahora mismo y de la cara sin rodeos. Si no lo hace o es un cobarde o no existe. Y si es omnipotente, la cobardía no tiene lugar, así que echa cuentas.

    Que tengas miedo a que cuando la palmes se acabó y a que la vida como tal y el universo en general no tenga una razón ANTROPOCÉNTRICA, de las que os gustan a los creyentes, para existir, hermoso, es TU problema.

    Por cierto, que se te llena la boca de acusar a la evolución de teoría. Las religiones se asientan sobre CREENCIAS. Si yo te digo “creo que he dejado las llaves en la puerta” ¿estoy asegurando algo? NO, tengo una cierta incertidumbre, la cual puede estar completamente equivocada. Así que no te las des de superior, que ni tú ni tu religión ni ninguna otra ni sus seguidores son superiores a nada.

  25. 25 somoku somoku 25 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Fliiiiiiiipante. Pero que caña el Giovanni este. Nos debe de estar tomando el pelo y partiéndose la caja de nosotros.
    A ver, para el Giovanni:
    – ¿¿¿Puedes definirme lo que es la FE ???(la tuya, la fe que tú tienes a tu Dios)
    – ¿¿¿Puedes definirme secta???
    – ¿¿Pero tú sabes lo que es el pensamiento científico??
    – ¿¿¿Cómo sabes tú que tu Dios existe??? Acaso lo has visto?? te ha hablado??
    – ¿¿¿Que entiendes tú por lavado de cerebro???
    – ¿¿¿Que tienes en contra de las mujeres al poder, y de los homosexuales??

    Es que es alucinante. Lo que no sabía yo es que en EEUU (que dicen ellos que es la mejor democracia del mundo… JUAS!) está tan extendido el creacionismo este. Yo creía que eso era más propio de sectas estilo “Amish” pero que el propio Obama haga unas declaraciones en las que dice “estar en contra del creacionismo en las escuelas”… manda coj…ones!!! Sí que deben estar mal allí como para hacer este tipo de comentarios en plena lucha por la presidencia….

  26. 26 E8 E8 25 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Cuantos Galileos más?, cuantos?.
    Jodido mono!

  27. 27 Giovanni Giovanni 27 Sep 2008 0 (0 Votos)

    Ya subió de tono la cosa…. pensé que ya no iban a seguir escribiendo, y por curiosidad regresé hoy a hechar un vistaso y me encuentro con preguntas directas, entonces pues, por educación hay que contestar.

    Bufalo_1973: Tendrías que estudiar la Biblia para entender el plan de Dios y comprender porqué no simplemente se presenta y ya, hay un porqué no lo hace, pero resulta ser que a nuestras mentes prodigiosas les resulta demasiado simple. Es mejor creer que hubo una sopa caldosa inerte, que un dìa se dijo “creemos la vida” y empezaron a generar todo tipo de elementos indispensables para vivir, eso si es complejo, eso si merece llamarse verdad absoluta. En ningún momento me estoy creyendo superior, sencillamente mi inteligencia (normal por cierto), se ve insultada con el sólo hecho de pensar que mi creador fue una sopa caldosa hace trillones de años, y hoy día soy un ser donde todo funciona bajo un equilibrio extraordinario, sencillamente inconcebible. Por supuesto me diras, es mas increíble que un ser que no se ve, y que no existe haya creado al hombre en 6 días, etc. etc. etc. En fin, sencillamente estamos en los polos opuestos, yo soy feliz, espero que tu también.

    somoku: Tus preguntas parecen examen privado de carrera universitaria. jejejeje. Lo voy resumir asi: Que es la FE? Tu crees ciegamente que hubo una sopa inicial y de la nada surgió la vida y evolucionó sopotomil años y llegamos al mono con cola y luego sas, el mono sin cola ya llego al espacio. Si realmente pudieran reproducir la sopa primigenia y hacer que todo ocurriera de nuevo, pues vamos eso es otra historia, pero lo que hasta ahora tienen necesita de FE para ser creído. Entonces, “Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.” Hebreos 11:1. Tu tienes FE, yo también.

    Yo creo en un Dios todopoderoso, y si, nos habla, no con métodos científicos (creados por el hombre porque Dios nos dió la suficiente inteligencia), sino a través del Espíritu Santo, es algo real, pero entiendo que tu no lo creas, yo tambièn estuve de tu lado, y hablé pestes a quien osaba hablarme como ahora lo hago yo.

    Y en el último punto, pues sencillamente Dios abomina el pecado, entiéndase aborto (asesinato), aberraciones sexuales, entiéndase homosexualismo, orgías, etc. etc., y la paga del pecado es muerte. Asi que yo también estoy en contra de eso, pero no en el plan de que hay que matar a esa gente, por supuesto que no, es gente que hay que amar, pero que tiene que dejar de pecar, para merecer la misericordia y el amor de Dios. (Este parrafo va a desatar la furia del conglomerado, pero … ni modo)

    Bueno, yo creo que me van a sensurar el dar mis comentarios aca y seré etiquetado como “LOCO CON FE CIEGA EN ALGO QUE NO EXISTE”. Pero insisto, gracias por expresar su opinión, para mi es importante.

    Saludos cordiales

  28. 28 somoku somoku 1 Oct 2008 0 (0 Votos)

    Giovanni, yo tendría que estudiar la biblia…ya lo hice, en el colegio, y és más, seguí estudiando y estudiando, física, química, matemáticas, biología, bioquímica etc, que creo que a todos los creacionistas os vendría bastante bien estudiarlos.
    Para mi, pues pensar que hubo una sopa caldosa de la que salimos y evolucionamos todos me parece más tranquilizador que pensar que un Dios nos creó a su imagen y semejanza, tan imperfectos, tan cerriles, tan violentos …y que encima permita toooodo lo que pasa en el mundo. Para mi, si quieres pensar que hubo “algo” que creó la materia y que a partir de ahi todo evolucionó hasta donde estamos ahora me parecería perfecto, pero negar la evidencia, como lo haceis vosotros, es de hipócritas.
    Tú tienes fe en algo que realmente, y en el fondo lo sabes, no estás convencido al 100% de que existe, por mucha fe que digas que tienes siempre te quedará una pequeña duda en el fondo de tu conciencia que te hará dudar.

    Sí, yo soy feliz pensando en la razón y en la ciencia.

    Sigo sin entender la definición de fe que has dado: “Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve”

    la certeza de lo que se espera?????? eso no es fe!!! eso es lo que uno desea … y que por cierto, muchas de las cosas que deseas y que esperas en esta vida no se cumplen ni de coña. La convicción de lo que no se ve???? Pues yo tengo la convicción de que no veo dragones volando y escupiendo fuego por la boca, Y NO, NO CREO QUE EXISTAN.

    El espiritu Santo es Real…. presentamelo, por favor.

    Segun dices tú, Dios odia el pecado, y pones como ejemplo el homosexualismo, la lujuria, las orgías. O sea, que Dios nos pone el caramelo en la boca y nos dice: OS JODEIS! ESO NO OS LO DEJO HACER! Pues si no quieres que lo hagamos, pues habernos dejado que nos multiplicásemos por esporas!!!! UFFF aquí hay tanto que decir… el mal que han hecho las religiones en la libertad de la persona y en la represión sexual…

    Y no, no te voy a etiquetar como “LOCO CON FE CIEGA EN ALGO QUE NO EXISTE”. Más bien lo haría como “PERSONA CON LAVADO DE CEREBRO REALIZADO POR UNA SECTA” refiriéndome a secta a cualquier tipo de iglesia/religión, cristianos romano-apostólicos, anglicanos…etc etc

    Bueno, de momento ya va bien. Agradecería enormemente, Giovanni, que siguieramos discutiendo el tema. Saludos

  29. 29 Giovanni Giovanni 7 Oct 2008 0 (0 Votos)

    Somoku: Perdón, pero no había podido escribir. Y con el permiso de Mailkenai pues sigamos.

    Si ya estudiaste la Biblia pues entonces sabes que Dios nos creó a su imagen y semejanza, pero por el libre albedrío (necesario para poder decidir si amamos a Dios o no) Adan (nuestro padre humano) pecó y salió de la gracia de Dios y del Eden (lugar perfecto), para entrar en una tierra maldita, por el mismo pecado y a partir de entonces somos seres carnales que abrazamos el pecado (basta ver todo lo que somos capaces de hacer los seres humanos unos contra otros y el nivel de bajezas y aberraciones que se ven diariamente). Entonces todas las cosas que vemos que suceden no son porque Dios las hace, son consecuencia del pecado de nuestro padre Adan (recordemos que hay una ley espiritual que dice que los líderes causan la maldición sobre sus seguidores, sea padre de familia, lider espiritual, etc.).

    Yo no niego la ciencia, por supuesto que no, si es algo que Dios a alentado a lo largo de la historia. Pero sencillamente yo creo firmemente que Dios creó todo cuanto existe y por supuesto su creación es maravillosa en extremo, y lo que vemos a diario (y lo que no vemos) sucede como consecuencia de esa creación maravillosa.

    Respecto a la fe: Yo aprendí sobre la fe no en la Biblia, aprendí en uno de los libros humanistas seculares más leídos y trascendentes que se han escrito hasta hoy día, “Piense y Hágase Rico” de Napoleon Hill. Este libro da una cátedra de fe, y fue alli donde aprendí lo que significa tener verdadera fe. Por supuesto, el libro enfoca la fe en creer que uno puede ser millonario y fomenta el amor al dinero, al extremo de que sea el único propósito de vida. Hoy día con mi consagración a mi servicio a Dios, pues esos conocimientos adquiridos me han ayudado, puesto que son principios universales que pueden ser aplicados a cualquier cosa. Por ejemplo, se aplican a la evolución y han logrado hacer creer a miles de millones de personas que descendemos del mono cuando no hay ninguna evidencia contundente de eso. Sencillamente han seguido principios para grabar esa enseñanza en los niños a través de la “educación” y de allí en adelante, repetir y repetir hasta el cansancio que esa esa la única verdad y que hay que admitirla y aceptarla, so pena de ser llamado dinosaurio, hombre con lavado de cerebro, etc.

    Dios creó el sexo para que nos deleitemos, sencillamente hay una regla, hacerlo con nuestra esposa, punto. Hoy día el mundo hace esfuerzos grandiosos por hacer que el hombre tenga una sola pareja heterogenea para no contagiarse del sida, es el mismo principio, pero desde distintos puntos de vista. La monogamia es mejor, más práctica y menos dañina.

    Bien hasta acá llegamos por hoy, me interesan tus comentarios, saludos.

  30. 30 somoku somoku 10 Oct 2008 0 (0 Votos)

    Giovanni, no se, a mi me parece que tus comentarios contienen mucho “humo”, mucha poseía y mucho relleno pero poca chicha. Es como los políticos, que se pasan horas y horas hablando pero que no dicen nada. No se, es una sensación mia.

    Los que preferimos el pensamiento científico nos gusta ir al grano, las cosas claras y el chocolate espeso. No nos gusta demasiado las florituras; a veces son una pérdida de tiempo que no deja avanzar.

    Lo de que toda la maldad que hay en el mundo es causa del pecado original que cometieron Adan y Eva… eso ya es total; menudo puntazo. Pero…, quien fue el que pecó, Adan??? o pecó por culpa de la malmetedora Eva??? Será Dios misógino???? o es que crear primero a Adan y al ver que se quedaba solo, creóa a Eva PERO de una costilla de él??? Tan poca consideración tiene este Dios con las mujeres que ya ni le queda barro para hacer otra figurilla nueva, que se las tiene que apañar con un apéndice del otro???
    UFFFFF, me da escalofríos al pensar en ese Dios.

    Y, que será mejor??? aparecer a partir de una sopa primordial ó de un caho de fango???

    Además, como tú dices, quiés es el que adoctrina a los niños para imponer su criterio??? Nosotros, los que nos basamos en la ciencia, en la experimentación y comprobación de la verdad, o vosotros, que perteneceis a una (déjame llamarlo así, porque así considero yo a las religiones) SECTA. Y digo secta refiriéndome que vuestras creencias las ha dictado, escrito y modificado el hombre. No ningún Dios, sinó el hombre. Además, por qué crees tú que tu religión es la única y no la de los demás???? que hace diferente tu religión de la de los demás???? Pues vaya Dios hay, que en cada región del mundo va diciendo cosas diferentes.

    Y, y ya acabo, si la solución, por ejemplo, al Sida o a enfermedades varias que se transmiten por fluidos… es la abstinencia… pues vaya jodienda de solucion. Te planteo esta situación:
    Una pareja, se acaban de casar, llevan 9 años de noviazgo, no han conocido a ninguna otra persona en su vida amorosa, se casan y se van a vivir juntos. Ella es enfermera y un día, poniendo una inyección se pincha; del resultado del pinchazo contrae hepatitis C y Sida. Geniaaaaal!!!! Ahora si quiere mantener relaciones sexuales transmitirá esas enfermedades a su marido, y si encima se queda embarazada hará lo propio a sus hijos. Curioso. Todo eso menos usar un simple preservativo.
    Hipocresía lo llamo yo.

    Venga, otro día un poquito más.

  31. 31 Giovanni Giovanni 13 Oct 2008 0 (0 Votos)

    Hola Somoku,

    Lo que sucede muy a menudo y sobre todo por las personas que no creen en Dios, es que juzgan las escrituras (La Biblia), literalmente, entonces es fácil argumentar que Dios odia a las mujeres o que le faltó materia prima. Pero a la verdad, Dios creó a la mujer de una costilla del hombre por dos razones principales: a) Porque cuando se unen en matrimonio, el hombre y la mujer vuelven a ser uno sólo y b) Porque simboliza que la mujer está a la par del hombre, ni encima (cabeza), ni por debajo (pies), sino a la par (costilla).

    En cuanto al material del cual fuimos hechos, eso es lo de menos, lo importante es que hay un diseñador, un creador que nos creó a su imagen y semejanza, con un propósito. El cual se vio interrumpido por la desobediencia de Adan. Y ahora el propósito se hace más difícil de cumplir, porque hay que batallar en este mundo como peregrinos, para mantenerlos separados del pecado (cosa imposible, pero es nuestra lucha diaria), hasta que vuelva Jesucristo y haya una tierra nueva y un cielo nuevo.

    Como tu sabrás, la religión con más adeptos en el mundo son los musulmanes, que también creen en el mismo Dios que nosotros creemos, pero a diferencia de los cristianos que descendemos humana o espiritualmente de Isaac, hijo de Abraham, ellos descienden de Ismael, el hijo de Abraham con la esclava de su esposa Agar. Por lo tanto una gran cantidad de seres humanos hoy día creemos en un solo Dios, pero con diferencias muy marcadas, los cristiamos estamos bajo el nuevo pacto, por el cual somos redimidos por nuestro Señor Jesucristo, el hijo de Dios, mientras que los musulmanes no creen en Jesucristo como hijo de Dios, sino únicamente como profeta. (Hay un programa de discovery chanel que describe los origenes de los cristianos y los musulmanes. También hay otro programa del discovery chanel que se llama El Adan Científico, muy interesante, que habla de que todos los seres humanos tenemos un ADN que debe venir de un sólo hombre, por supuesto como buenos humanistas seculares, en el discovery dicen que fue de un sólo mono, claro, hay que ser consistentes con su teoría de la evolución).

    En cuanto a tu último punto, podríamos crear bastantes escenarios similares, pero eso no descalifica que la monogamia es lo mejor, seas existencialista o cristiano.

    Adelante, que la discusión es una oportunidad de estudio y conocimiento.

  32. 32 somoku somoku 16 Oct 2008 0 (0 Votos)

    Giovanni, las escrituras las ha hecho el hombre, no Dios. Que yo sepa, todos esos libros lo escribieron personas. Viene de la invención del hombre.
    Lo de que la mujer se creó a partir de una costilla de Adan porque la costilla está en mitad del cuerpo del hombre y simboliza la igualdad que quiere Dios para el hombre y para la mujer…. eso ya es tener nua imaginación espectacular. Por curiosidad, ¿es una deducción tuya o está escrito en la biblia? Si realmente se quería igualdad, debió hacerla al mismo tiempo que al hombre y de la misma fuente de fango, no crees?
    Bueno, que Dios odia a las mujeres. Eso yo no lo he dicho. El que odia a las mujeres es la propia institución de la iglesia. La tiene relegada a lo más bajo, como si fuesen inútiles o que se yo que se les pasará por la cabeza. Porque si no fuese así…habrían mujeres cura, que oficiasen misa, o “obispas” o mujeres cardenal o incluso mujeres papa. Pero no, segun esta institución, la mujer fue creada para cumplimentar al hombre, es decir quedarse en casita haciendo camas, criando niños y haciendo la comida. ¡¡Eso sí es igualdad!!

    Volviendo al tema del evolucionismo/creacionismo. Está comprobado científicamente por las pruebas del Carbono14 que la tierra ha tenido desde su origen multitud de especies que han poblado este planeta. Por el carbono 14 y por la geología se ha observado claramente la sucesion de estas especies a lo largo del tiempo. Por ejemplo, los dinosaurios se extinguieron hace unos 65 millones de años, y la raza humana apenas se le estima unos pocos miles de años. Como se explica esto con tu teoría del creacionismo??? que Dios hizo la tierra hace unos 4000 millones de años (por ejemplo, que no se de cuanto data la edad de la tierra) que creó el sol, el agua, las estrellas y animales, que se relajó unos cuantos miles de millones más y le vino el apretón después de “¡coñe, que se me habían olvidado los humanos!!!! Pues menuda creación!!! Encima que los hago tarde, los pongo en un paraíso para que pequen (que por cierto, todavía no me has dicho cuál fué su pecado) y ala!! a jod..erse, tós pabajo, por pecadores.

    Entonces, segun el discovery chanel todos los humanos descendemos de un primer individuo, que segun tú es Adan y segun el discovery fue un mono. Entonces, como explicas pues que el ADN de la mosca del vinagre (Drosophila melanogaster) sea muy muy parecido al del ser humano??? si estamos hechos a imagen y semjanza de Dios, entonces puede que este se asemeje tambien a una mosca del vinagre??? como explicas esto sin la teoría de la evolución??? Si es que la teoría creacionista se da continuamente joscorroncios contra todo. Y la ciencia es un muro enoooorme para el creacionismo.

    Bueno, espero tus respuestas a mis dudas existenciales. ;-) ciaooo

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