Vamos, piensa un poco… seguro que hay algo bueno, especialmente en lo relativo a los tres monoteísmos derivados de Abraham. Y si no me crees puedes ver este vídeo (con subtítulos en castellano gracias a Toki) del locuaz cómico y monologuista británico Patrick Condell, conocido por su humor ateo y su defensa del laicismo. Youtube está lleno con sus vídeos, en los que no se corta ni un pelo y nos habla, entre otros temas, de Dios el psicópata. Desafortunadamente la mayoría de los vídeos están en inglés sin subtitular… y la verdad, al ritmo al que habla, si no tienes el oído muy entrenado en la lengua de Shakespeare te quedarás en el limbo (idiomático, se entiende) .
Barrapunto
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Telecoñeco, si para tí todo tiene un principio y un fin, y el universo no sale de la nada sino que lo crea dios. Mi pregunta es: ¿De dónde sale dios ? De otro dios que lo crea :/, no sé yo …
¿ Creo que todo es un poco más circular no ?
Andrés, no incluyas dentro de las creencias esa que dice “que las religiones frenan el pensamiento crítico…”, no confundas creencia con opinión. Las opiniones sí que hay que respetarlas: se discuten, pero no se “machacan” ni se “pulverizan”.
En cuanto a la frase de Freud, pues mira, la puedes interpretar como te dé la gana. Las citas no se hacen para acabar la discusión. Claro, como los religiosos sí lo hacéis… “palabra de Dios”. Y ahora cito sabiduría popular: “cree el ladrón que todos son de su condición”.
Y como colofón saltas con no sé qué monje que hizo no sé qué de genética… ¿y? ¿qué nos quieres contar con eso? El que hablaba de tópicos por ahí arriba aquí tiene otro más. ¿Por qué no empezáis a decir todas las bueeeenas obras que hace la Iglesia? ¡Venga, si lleváis un rato deseándolo!
Hago un inciso en la discusión. A raíz de todos estos comentarios, “que si tú usas tópicos”, “que si tú más”, etc… Se me ha ocurrido una idea: juntar en una lista los tópicos que siempre se utilizan en estas discusiones tanto por el lado de la ciencia como por el lado religioso, para tenerla a mano y que las discusiones a partir de ahora avancen lejos de tópicos demasiado usados. He creado una entrada en mi blog llamada Ciencia vs. religión, típicos tópicos, donde quiero invitaros a todos a que participéis con vuestros comentarios para elaborar esta lista. Con ella quiero ser imparcial, ya lo digo, tópicos tanto de uno como de otro lado, para que nos sirva a todos.
Iñaki dijo: “Y como colofón saltas con no sé qué monje que hizo no sé qué de genética… ¿y? ”
No comment
Demostración empírica de quienes intervienen en los debates con paraguas y chubasquero.
Iñaki: no soy religioso (cito: “No sé si existe un dios o no”), pero sí he leído bastante (no lo suficiente, eso seguro) sobre religiones y lo hice como quien estudia “historia del arte”. En cuanto a la diferencia entre opinión y creencia, creo que es muy sutil; pero bueno, acepto mi error en cuanto a mi acepción. Pero convengamos que hay opiniones que deben ser “pulverizadas” como la de “el holocausto no existió” o “el sida es un castigo divino para los homosexuales” ¿verdad? (lo más triste es que las dijeron personajes públicos)
No, no creo que a Freud le gustase mucho que yo tergiversase su frase; así que no vale que la interprete como yo quiera; por eso quería saber el contexto. Releo mi post y veo que saqué el “¡Ojo!” con que lo iniciaba, pero al menos quedó el “;-)” que “tendría” que haber dado (no lo hizo) la pauta de que era una forma de no cerrar la discusión ni pulverizar mi opinión sobre el insulto con la frase de Freud. ¡Cuántas cosas pueden malinterpretarse con la letra sola!
Y el ejemplo de Mendel lo puse para enrollar más (tal como lo digo): quería ver qué opiniones sugería y para eso puse preguntas opuestas y hasta aclaré que él mintió. Ok, ya conocí la tuya, eso es todo.
Aclaro de nuevo, por las dudas, no creo en dios, no soy religioso pero tampoco me atrevo a declararme ateo (¡un Freud por aquí!) y hasta ahora opiné sobre el video y la tolerancia, la frase de Freud sobre el insulto y el comentario de Iñaki hacia mí: no defendí ni defiendo a ningún lado (si es que los hay, en mi opinión no)
Ah, prometo colaborar con tu lista de tópicos trillados. Me va a costar un poco de esfuerzo, yo quería hablar de tolerancia, no de ciencia vs creencia.
A mi me ha costado horrores ver el video y me he animado al ver tantos comentarios. Me ha parecido soso y eso que tengo la risa fácil. Yo en asuntos religiosos soy muy simple: que cada uno haga lo que quiera, es algo personal que no debe imponerse pero si estudiarse porque si no no se puede entender la historia ni el arte ni la filosofía por ejemplo.
El problema es que ya se estudia mal, bajo un dogma. Mucha gente dice que cree en Dios, pero no en la Iglesia.
Yo ni siquiera llego a ese nivel. Veo conceptos positivos en las religiones, como no matar, no mentir, no robar, ayudar… que se han difuminado bajo los ritos y las imposiciones. Los principios son buenos, pasa que se han pervertido por el camino y se han instrumentalizado como un poder más.
Yo creo en esos principios y no me hace falta ningún dios para cumplirlos o al menos intentarlo. Por otra parte, a mi también me ha encantado el comentario de Heli. Se nota que le ha salido de dentro!
Telecoñeco, fantástica tu última intervención. Se nota que sabes de lo que hablas, no como yo que me compré el “aprende a defender tu no creencia en 10 cómodos pasos” (de oferta en el parvulario). Reconozco que a lo mejor tengo más cuidado que tu al elegir los libros de historia que leo. De lo contrario podría llegar a pensar que en América fuimos los más santos, que no traficamos con esclavos, que no masacramos indígenas… que todo se trata de maledicencias inventadas por ingleses y franceses, tal y como tu apuntas. O podría creer que en las cruzadas no se masacraron a judíos y musulmanes inocentes (mujeres y niños incluidos) sino que simplemente se respondió a la provocación de los musulmanes. La historia la escriben los vencedores, y por tanto es un campo de estudio que a menudo se aleja “eones” de la verdad. Todo lo contrario de la ciencia, donde para que un resultado se de por aceptado debe poder ser reproducido aquí y/o en Hong Kong, sin ambiguedades ni interpretaciones.
¡Qué no todo lo que nació en el seno de la iglesia ha sido malo! Por descontado, yo admiro mucho a los jesuitas (la “izquierda” de la iglesia), que ha dando figuras tan notables como Teilhard de Chardin. Si levanto la vista a la Capilla Sixtina me siento en cielo. Incluso puedo enternecerme con películas moralizadoras como Marcelino Pan y Vino, pero todo eso, que es historia de la humanidad (salvo la peli, jejeje), no hace que mi visión general sobre lo que representa la religión (como cualquier otra mitología) se desdibuje. Vamos, que este caso los preciosos árboles, no me impiden para nada ver el bosque.
Todo, o casi todo en esta vida, tiene aspectos positivos. El partido nazi posibilitó indirectamente la llegada del hombre a la luna; el tabaco es un obstáculo para al Alzheimer, y a nadie en su sano juicio le dará por decir que los nazis o el tabaco son defendibles. Y ahora que lo pienso, sería interesante saber cuál de los tres se ha cobrado más vidas, la religión, los nazis o el tabaco…
Y bueno, para acabar la discusión de una vez por todas, añadir que me encantaría seguir viéndote por estos lares. Me pareces una persona muy preparada, y aunque en cuestiones como esta discrepemos notablemente (por no decir completamente), creo que nuestro mutuo amor por la ciencia podrá hacer que olvidemos las diferencias.
Así pues, como diría Freud: insultémonos, seamos civilizados, no lleguemos a las piedras
Con opinión me refiero a algo minimamente fundamentado, algo coherente, algo con una base. Si llamas opinión a que yo te enseño un lápiz y tú dices “pues yo opino que es un coche de carreras”… pues apaga y vámonos.
Con respecto a la frase de Freud, he dicho que “puedes interpretarla como quieras”, no que “vale que la interpres como quieras”. ¡Es cierto que hay muchas cosas que se malinterpretan!
Fíjate si se malinterpreta la palabra que ya hay varios comentarios diciendo que no le ven la gracia al vídeo. ¿En qué parte del post de Maikelnai dice que sea un vídeo cómico?
Perdón, ha llegado tarde mi comentario anterior. Contestaba a Andrés.
Maikelnai, aprecio que hayas visto en mi comentario un intento de pellizcarte y no de insultarte; has leído con habilidad.
Paso de contestar cada uno de los puntos en los que estoy en pleno desacuerdo porque esto se alargaría ad eternum, pero sí que te voy a explicar un poco de mi experiencia.
Soy consciente que suena pedante decir ante todos que tengo dos ingenierías y que sé bastante de religión, pero es que con el tiempo realmente me he dado cuenta que suelo saber más de religión que una amplia mayoría de personas, por encima de la media de las personas que incluso saben algo de religión y si soy consciente de ello ¿por qué no decirlo? Lo hago como acto de sinceridad, porque he debatido estos temas muchas veces y me he dado cuenta. Tampoco es de extrañar, en mi entorno familiar hay dos sacerdotes en mi familia y mi padre estudió de pequeño en un seminario -eran tiempos en los que muchos niños entraban en los seminarios, aunque luego se salían-. He compartido mesa con muchos sacerdotes en muchas ocasiones, también monjas, los conozco de cerca y me sorprenden -o entristecen- las barbaridades que dicen de ellos.
He estudiado ingeniería superior de telecomunicaciones y electrónica, y mientras que otros en las fórmulas veían sólo letras para sustituír por valores numéricos y así obtener un resultado, yo veía algo más, veía filosofía…
Mis conocimientos de religión los adquirí de “prestado”, porque me he criado en un ambiente que como he explicado era propicio para aprender mucho de ello aunque uno no quisiera. Eso no significa que yo fuera un gran practicante… Es más, al principio aunque yo me consideraba cristiano, ni siquiera había leído alguna vez el Evangelio por mi cuenta… Como por desgracia muchos cristianos y por supuesto, la práctica totalidad de los ateos.
En mis primeros años en la universidad me sentía apartado de la religión y mi fe se desinfló bastante. Digamos que sólo era cristiano “por tradición”, porque también lo eran mis padres… Hasta que llegó a mis manos un libro de filosofía, que por cierto, no hablaba de religión. El fin del libro no era más que el despertar en el lector una nueva forma de ver las cosas, comprender que es la filosofía lo que nos hace humanos y nos diferencia de otros seres vivos, la capacidad para escapar de nuestras limitaciones físicas y a través de la abstracción alcanzar respuestas complicadas… Capacidad para cuestionar todo lo que tenemos a nuestro alrededor. Ya sabes que los griegos usando sólo la filosofía llegaron a algunas respuestas que después de muchos siglos se han podido comprobar científicamente como correctas, como por ejemplo, la existencia del átomo.
Pues bien, me planteé si el Universo consistía sólo en un conjunto de aburridas fórmulas de fenómenos repetitivos. Al fin y al cabo el método científico consiste en repetir un experimento n veces y suponer que pasará n+1 veces… Pues no, no es así. Para empezar hoy en día sabemos que en el interior del átomo todo es caótico, irracional y nada previsible, la física cuántica. Ya te lo dije en el anterior comentario: ¿Habría sido posible poco después del Big Bang analizar empíricamente que con el transcurso de eones de años aparecería la Consciencia? No. La ciencia nos enseña que vivimos en un planeta que tiene una gravedad debido a su masa, que está en un sistema solar y bla bla… Sin embargo en cuanto lo catalogamos como “ciencia”, por desgracia le despojamos de otras apreciaciones, otros puntos de vistas más “románticos” sin que sean menos ciertos, como que vivimos en una burbuja que “flota” en la inmensidad del vacío, y ahí, en ese espacio tan limitado existe algo físicamente muy pequeño, insignifacante comparado con la inmensidad del Cosmos y que sin embargo posee algo muy grande, enorme, y que no se puede pesar: Consciencia… Nosotros.
Con el tiempo aprendes otras cosas, como la paradoja del átomo: La masa se compone de una agrupación de átomos y sin embargo, el interior del átomo está prácticamente vacío. De hecho, la sensación del tacto cuando tocamos un objeto no es más que un fenómeno de repulsión entre los electrones de dos superficies distintas. Berkeley -filósofo empirista y obispo cristiano- decía que para él era más evidente que existía Dios a que existiéramos nosotros!
Pues volviendo al tema de mi planteamiento sobre si era posible romper las reglas de la física, me acordé de los milagros de Jesús que se mencionan en el Evangelio y caí en la cuenta de la importancia de ese personaje, un personaje que esconde la clave de todo, puesto que si realmente todo lo que se cuenta de él fue cierto, todo adquiere un nuevo sentido. Me di cuenta que si esta vida se vive una vez y si se hubiera dado el caso que existiera Dios y alguna vez hubiera estado entre nosotros, yo no quería perder la oportunidad de investigar todo lo posible. Me propuse, por primera vez en mi vida, leer el Evangelio por mi cuenta. Después de hacerlo, una cosa es segura, se puede creer o no creer en Dios, pero el Evangelio es un libro -o conjunto de libros- impresionante.
Me propuse seguir investigando por mi cuenta y descubrí otras muchas cosas curiosas que desconocía por entonces: Todos tenemos como la primera civilización de la humanidad a la Sumeria -actual Irak-, inventores de la rueda, poesía, astronomía, leyes, medicina, matemáticas, etc. Ellos ya conocían los planetas de nuestro sistema solar, mucho antes que en tiempos modernos se hiciera con grandes telescopios. Pues bien, Abraham era sumerio, de la ciudad de Ur. Algunos relatos como el Génesis, la torre de Babel, Noé y el Diluvio Universal ya existían en la tradición sumeria (lo que para ellos era el mundo, era el mundo “conocido”). Más tarde apareció el imperio babilónico y posteriormente el persa, que engulló a este y en donde la religión dominante era el zoroastrismo, religión que creía en una fecha en la que llegaría un profeta definitivo. Hay muchos indicios que apuntan a que los “reyes magos” eran sacerdotes zoroastristas, grandes astrónomos. ¿Sabías que Belén -Betlehem-, donde nació Jesús, significa “Casa del pan”? Por poner un par de ejemplos.
Suponemos que existió Homero porque se conservan copias de sus escritos que son varios siglos posteriores a los originales. El primer Evangelio se escribió unos 40-50 años después de la muerte de Cristo, algo así como si ahora documentáramos la Guerra Civil, algo totalmente posible y que seguimos haciendo. Sin embargo no es lo más antiguo del Nuevo Testamento, son el conjunto de cartas que se enviaban las comunidades cristianas y que conocemos como “Hechos de los Apóstoles”. Por cierto, los Evangelios se escribieron basándose en una fuente común que ya existía, lo que se llama Fuente Q. El Evangelio es de los libros de los que se tiene más información en lo referente a su autenticidad de todos los libros antiguos que se conocen de la humanidad.
Creo que de la misma forma que somos afortunados porque somos testigos de muchos logros de la humanidad, como viajar al espacio, la nanotecnología, las comunicaciones, la medicina, etc. también creo que es factible creer que en otra época la gente fue afortunada al poder ver algunas cosas que nosotros no veremos.
La ciencia me ha enseñado una cosa: Que parece como si cualquier cosa fuera posible en este Universo, todo es cuestión de tiempo.
Espero que te haya servido de algo todo esto.
Desde mi punto de vista telecoñeco hay un error importante en tu apreciación y es que todas tus argumentaciones están bajo el prisma del catolicismo siendo esta una de las muchas religiones que existen o han existido en nuestro planeta y, evidentemente, aceptando una desacreditas a muchas. Donde uno de los errores más importantes de las religiones es no tener ni un inicio, ni un recorrido y ni un posible final común.
Si Malkenai fuera chino, hindú o egipcio las apreciaciones en contra que recibiría del “telecoñeco” de ese país distarían mucho de las que se exponen en este post y al final tu eres católico por razones sociales no naturales.
Saludos
PD: Por cierto, como le de a la ciencia un día por descubrir vida extraterrestre las religiones se derrumban, porque entonces ya se cumpliria la regla de n -> n+1. O es que Dios tiro semillas al azar? jeje
Tengo una ideita, para lograr millones de comentarios de ahora en adelante debatamos solamente de religión.
Salu2
Respondiendo a telecoñeco simplemente resaltar que el no se ha dado cuanta de tambien es ateo.. la unica diferencia es que yo soy ateo hacia un dios mas que el.
Me llama la atención al leer a telecoñeco la coincidencia con muchas de las creencias que yo mantuve durante algún tiempo en el pasado. La suya parece una visión bastante próxima al deísmo, si bien sigue identificando ese “algo” que nos permite tener conciencia de nosotros mismos y “libertad” (al menos yo se la atribuía) con el Dios de los cristianos.
En este comentario quería hablar de la religión desde otro punto de vista puesto que la pregunta inicial busca sus ventajas. Bien, personalmente no creo que se pueda decir tan tajantemente que la Religión es mala, como no se puede decir que la familia es mala. La religión tuvo y tiene su papel social, como factor de cohesión cultural, entre otras cosas. En ese sentido, los vídeos de este caballero, me parecen un tanto… superficiales, demagogos. El cinismo siempre queda inteligente, pero no siempre es riguroso. Otra cosa es que la religión bajo una visión actual, dada la sociedad occidental actual y con los conociemintos que tenemos actualmente, pueda parecernos una opción más o menos beneficiosa, tanto a nivel individual como colectivo.
Ya llego: quería aportar una visión “evolucionista” del fenómeno religioso, como cualquier otro fenómeno social. Es innegable que todas las civilizaciones han tenido sus dioses y que estas creencias han sufrido una evolución paralela a la de la sociedad que las profesaba. Así, las primeras religiones aparecen como creencias “mágicas” relacionadas con los fenómenos naturales: es el animismo. En una segunda etapa evolutiva, el hombre “abstrae” estas fuerzas mágicas en forma de dioses y les atribuye características antropomórficas: el politeísmo. Cuando el culto a uno o varios dioses del panteón predomina frente al resto (por ej. Zeus), hablamos de Henoteísmo. La cuarta etapa parece por tanto, de forma lógica el monoteísmo. Dentro del monoteísmo surgen a su vez varias etapas: en un primer estadio, dios se presentaría como una figura paternalista, todopoderosa, caprichosa e iracunda; es el dios del A.Testamento que ordena a Abraham matar a su hijo para probar su fidelidad. En un segundo estadio, Dios se vuelve una figura más abstracta. Es el dios del amor, el dios que nos habla del perdón, el que “crea el universo” no con sus manos, sino como un motor primero que justifica, da origen a todo lo demás, es el dios que da sentido a las dudas que no podemos resolver. Por ello, el deísmo se hace inevitable. Este segundo dios se vuelve cada vez más personal y múltiple según cada cual. Para algunos se identifica con la Naturaleza, otros creen que es una fuerza, lo que sea. Ese “algo”. La evolución de la religión culmina con el agnosticismo y, por fin, el ateísmo, cuando los hombres no precisan de un dios para ordenar o dar sentido a sus vidas.
No puedo citar mis fuentes, porque no recuerdo ahora mismo donde leí esta teoría que me convence y además experimenté personalmente en mi “búsqueda”. De pequeña era cristiana, bastante sinceramente. Primero temía a la muerte y me consolaba pensando que no si era buena no iría al infierno (dios castigador). Más tarde, hablaba por las noches con “Jesús” que me ayudaba a entender qué sentido tenía lo que hacía (dios personal). Posteriormente jesús se me hizo un poco barbudo y le pasé el relevo a mi ángel de la guarda. Y cuando me di cuenta de que estaba hablando conmigo misma, decidí que era agnóstica, pero me inventé a “alyiuri”, que me permitía, precisamente, explicar por qué era “consciente de mí misma” y por qué era “libre”. Deísmo. Hasta que no me hizo falta, porque ya no temía no ser importante. Ateísmo.
Otra cosa. Sobre la moral. Lo mismo. Si bien en una sociedad primitiva, puede que sea necesario una religión para que todos los hombres se respeten entre sí (dios sería como la figura paterna entre un montón de niños), en una sociedad evolucionada, con individuos inteligentes, formados y responsables (adultos) la moral no está ligada a la religión, sino al civismo y la empatía con el prójimo, el respeto por los demás.
En el campo de la ciencia resulta difícil encontrar profetas o “enviados de algún sitio”, lo que hai es variedad de opiniones. Pero cuantos profetas o enviados de un dios, con la verdad absoluta debajo del brazo, aparecen en el campo de las creencias?
Y sobre la tolerancia: no se pueden tolerar las enfermedades (así que dificil será ponerse de acuerdo en las discusiones), el problema es que los intolerantes también son personas (aunque de algunas no es fácil asegurarlo) y por eso no se puede usar esa regla hospitalaria (curioso nombre, por cierto).
Almudena, eso suena a cuadratura del círculo. Hablas de una supuesta evolución que va del animismo al politeísmo, monoteísmo, agnosticismo y ateísmo… Es demasiado simplista, no sé por qué te quieres engañar a ti misma. El monoteísmo no ha sido la evolución del politeísmo porque sin ir más lejos el monoteísmo judío es mucho más antiguo que el politeísmo griego. El monoteísmo, como mínimo ya existía en época de los sumerios (la civilización más antigua de la humanidad) puesto que Abraham era sumerio. Posteriormente aparecieron otras civilizaciones (o al menos su apogeo) como la egipcia, griega, o romana que eran politeístas. Los mismos árabes eran politeístas y cuando se islamizaron se quedaron con uno de sus dioses, Allah. No se da lo mismo en los judíos, comunidad que siempre ha creído en un único Dios desde tiempos muy remotos, y han convivido siempre con todo tipo de confesiones religiosas a lo largo de su historia: Politeístas, agnósticos y ateos.
Sobre tu opinión de que cuando rezabas en realidad te estabas hablando a ti misma te puedo decir una cosa: Tú sabes que Jesús también le rezaba al Padre… ¿se hablaba a sí mismo, como tú? NO. Era realmente un diálogo, entre una consciencia y otra. El Evangelio cuenta, por ejemplo, cuando una vez Santiago, Pedro y Juan acompañaron a Jesús a una montaña y que del cielo salió una voz. Cuenta el Evangelio que del susto que se llevaron los discípulos se cayeron al suelo… ¿Conclusión? Creo que es evidente. Casi lo mismo que le pasó a San Pablo cuando escuchó una voz y se cayó del caballo, puesto que sabes que San Pablo antes de ser seguidor de Cristo era más bien un “caza recompensas”, un perseguidor de cristianos.
¿Conoces aquello de la semilla de mostaza que cae en suelo poco profundo, lo que hace que brote rápidamente pero que al hacer poca raíz al poco tiempo se seca por la acción del Sol? Pues ese es tu caso. Cogiste con ilusión tu fe, pero como no tenías una base sólida de conocimientos te pensabas que algún día Dios o un “angelito” te hablarían al oído en recompensa a tus rezos y como no fue así, caíste frustrada. ¿No te das cuenta que Dios ha hablado cuando ha querido en momentos puntuales de la Historia y a las personas que ha querido, en general para provocar grandes cambios? ¿Por qué te tiene que hablar a ti precisamente y no a otra persona que se lo merezca más? Dios puede hablar de forma explícita o implícita. La explícita ya la he expuesto anteriormente, en esos pasajes del Evangelio que he comentado; la implícita es a través de la Palabra de Dios, o lo que es lo mismo, el Evangelio. Si tu lees el Evangelio, estás leyendo su Palabra y por lo tanto, su razonamiento lógico. Cuando tú rezas y buscas respuestas a tus dudas en realidad lo que estás haciendo es aplicar el razonamiento moral que has aprendido por medio del Evangelio… Dios te está hablando implícitamente. Por lo tanto, ¿cuando rezas te hablas a ti misma? Sí y no: Sí, pero si tus respuestas las has extraído a través del Evangelio, esas respuestas no son de tu propiedad, son de Dios; Dios te ha hablado implícitamente.
Te aconsejo que vuelvas a leer en profundidad y con meditación el Evangelio.
Vamos a ver, telecoñeco, no sé qué narices habrás leído tú de religión, pero los sumerios eran politeístas. Te cito algunos de sus dioses: Enlil, Enki, Inanna, etc. Lo puedes comprobar tú mismo. Y para cuando nace Abraham, Sumeria ya está más acabada que la selección española en cuartos. Y el judaísmo no es la religión más antigua, ni mucho menos. Es la más antigua del trío cristianismo, judaísmo, islam. Nada más. Así que no me vengas con milongas.
Lo que escribo no lo digo yo solo. Las teorías que ven una evolución en la historia de las religiones son defendidas por estudios sociológicos antropológicos etc. Pero creo que la controversia no es tal: que el monoteísmo se diese con anterioridad en la historia sólo implica que posiblemente esa cultura estuviese más evolucionada que otras posteriores. No existe contradicción. Cuando los españoles llegaron a América también encontraron religiones politeístas y ritos animistas. La coincidencia en el tiempo, no implica que esas civilizaciones, estuviesen tan evolucionadas como la europea.
Otra visión de lo mismo. Que existiesen individuos o comunidades minoritarias que practicasen religiones monoteístas no implica que la sociedad estuviese preparada para adoptarlas. En una sociedad menos evolucionada, arraiga mejor el politeísmo.
En cuanto a mi “pérdida de fe”, esto es: a mi encuentro con la realidad, no fue fruto del desconocimiento. No esperaba que un angelito me hablase. No oía voces, no lo pretendía, no pensaba que nadie pudiera interpretarlo así. Reflexionaba y buscaba una imagen ideal, buena, que me sirviese de guía, (qué diría jesús sobre lo que he hecho hoy…), esto es: rezaba. Pensé que alguien religioso lo entendería. Precisamente dejé de creer gracias al conocimiento. Gracias a las clases de historia que me permitieron descubrir que cada civilización crea a sus dioses a su imagen y semejanza. Gracias al respeto a otras visiones de la realidad ni menos ni más sagradas que la mía. Gracias a una búsqueda personal de mi propio código moral, como un acto de responsabilidad personal, cívica y humana. Mi visión del bien DEBE ser mejor y distinta que la que tenían unos señores hace 2000 años porque, para empezar, el mundo es distinto y los problemas que lo aquejan también.
Por cierto, la psicología evolutiva (Piaget, Hohlberg), define etapas sincrónicas a las que describí antes, en la evolución personal de cada individuo. En una primera etapa, el niño tendría una visión egoísta y hedonista de su entorno asociada al animismo y la magia. En una segunda etapa, requeriría figuras de autoridad como los dioses del politeísmo/monoteísmo. En su madurez, podría prescindir de estas figuras de autoridad y ser responsable por sí mismo… El paralelismo me parece evidente.
Por cierto.
“Te aconsejo que vuelvas a leer en profundidad y con meditación el Evangelio”
Yo no te recomiendo que dejes tu iglesia. Argumento por qué yo creo que a estas alturas no es la mejor opción. No quiero tampoco que nadie me intente reconventir. No soy ninguna oveja descarriada porque no soy ninguna oveja.
Guiropaw,
Es cierto y evidente que hay un prisma cristiano en aquella exposición. Tú me vienes a decir algo por el estilo: “Existen muchas religiones, la cristiana es una de tantas y por lo tanto es falsa”. Medita eso detenidamente… Ese razonamiento no tiene sentido. Puede, por ejemplo, haber varios intentos de expresar un fenómeno natural a través de varias fórmulas, lo cual no significa que todas las fórmulas sean falsas, puede haber una auténtica, verdadera. Es más, yo hice una larga exposición en donde conté cosas que la grandísima mayoría de quienes lo leyeron seguramente ignoraban, como que el cristianismo hunde sus raíces en Sumer, la primera civilización de la humanidad, puesto que los primeros libros de la Biblia son libros que ya recogían los sumerios.
Juan Pablo II escribió en uno de sus libros que todas las religiones, si son bien llevadas, de alguna manera u otra acercan a Dios. Aunque claro, también defiende que mientras con otras religiones te puedes quedar a “medio camino”, el cristianismo te lleva directo al Padre. Con ese manifiesto deja claro que aunque considera el cristianismo como la más fiable, también respeta a las otras. ¿Qué dice el Corán respecto a los “infieles”? Pues algo así como que “si son inofensivos, basta con que paguen un impuesto especial para que puedan seguir practicando su fe y sinó, a las malas, se les mata”… Creo que es palpable la diferencia. Evidentemente que cristianos también han matado, con la diferencia que lo han hecho a espaldas de lo que predica el Evangelio, el “no matarás” -a nadie-, a diferencia del Corán en donde no se castiga el asesinato si se realiza sobre un infiel.
Sobre lo que dices de que la religión se derrumbaría si se confirmara vida extraterrestre… ¿Ah sí? ¿Qué te hace pensar eso? El mensaje de Dios puede haber llegado a este mundo como también podría haber llegado a otro. En la Biblia no se habla de Dios como creador de la Tierra sino de Todo, del Universo. El Humanismo no consiste en ser terrícola, es un estado de conciencia.
Por otra parte aprovecho para decir que no descarto que incluso los mayores milagros, incluso los que escapan de cualquier explicación lógica, tengan alguna explicación “científica”. El asunto está en que para mi la naturaleza es en sí milagrosa, aunque otros lo llaman “ciencia”… Por poner un ejemplo, ya no nos inmutamos cuando sabemos que en un sólo pelo se guarda la información genética de todo nuestro organismo, no nos inmutamos porque lo llamamos “ciencia”, esa maldita palabra que lo viste todo de gris. A mi sin embargo, que un sólo pelo tenga la información genética de todo nuestro organismo me parece algo maravilloso, impresionante, milagroso. Por muy avanzados que pudiéramos desarrollar los robots, si al robot se le cae un tornillo, mediante ese tornillo no seríamos capaces de reconstruír el robot. Como también me parece milagroso la física cuántica, un mundo en donde cualquier cosa es caótica y cualquier resultado puede ser posible… O más bien, imprevisible.
Iñaki, no sé cuál es tu forma de leer pero está claro que es la responsable de tu pésima formación.
Usas bien el Google para buscar información de la civilización de Sumer pero no intentes debatir estos temas conmigo porque mientras que yo llevo en esto mucho tiempo tú intentas replicarme haciendo un par de consultillas en el google… Qué poca seriedad.
Yo NO dije que los sumerios fueran monoteístas, pero sí dije que Abraham era sumerio -nacido en Ur- y era monoteísta ¿Ha quedado claro?
Almudena,
Qué curioso, a ti el conocimiento te ha hecho atea… A mi el conocimiento me ha hecho creyente. Y yo no sé poco de historia, te lo aseguro.
¿Qué te hace pensar que todo lo que me has expuesto yo no lo haya leído antes? Incluso, hace mucho tiempo.
Entonces, un niño de pequeño es egoísta (animista), luego es paternalista (monoteísta) y luego es independiente (ateo). Oye, y pregunto -irónicamente-: ¿Ahí se acaba todo? ¿Después de ateo no viene nada más? ¿Se vuelve a repetir el ciclo animista, monoteísta y ateo? ¿Te conviertes en un robot? ¿A caso un animal regido por los instintos más básicos?
Por otro lado, ¿eres capaz de definir libertad? La libertad, en un sentido filosófico y profundo, no existe; aunque estuvieras sola en una isla. ¿Hacer lo que a uno le place es ser libre? Eso no es ser libre. Si uno no tiene control de sí mismo, no es libre.
Si tú construyes tu propia moral, reconoce que te estás basando en una base cristiana, aunque luego tú hagas algunas modificaciones, que suelen ser las que implican reprimirse en algo (que acaba convirtiéndose en desenfreno). Ese es el caso por el que le dije a Maikelnai que él era un cristiano ateo, aunque él no lo quisiera reconocer, porque está cimentado sobre unos pilares cristianos. En ese caso, tú no estás rompiendo con Dios del todo, tú sólo usas de Él lo que te conviene.
El laicismo es otra religión, así de claro y llano.
Dios, por tanto Religión. Me parece que es un salto aventurado. mas opniones poco escalercedoras acá
Un saludo para todos
Para empezar, salvo en el plano religioso (lo cual no envidio para nada), mi pésima formación es la misma que la tuya.
Tú eres el que intentas debatir con argumentos que se te caen con una simple búsqueda en Google, yo lo consigo. ¿Acaso el conocimiento vale más por viejo que por verdadero? No me toques los…
Hablas de Abraham, alguien que supuestamente y según la Biblia nació en el s. XV a.C. Me parece perfecto. Añades que era monoteísta. Me parece perfecto, no te lo he discutido. Pero lo dices como si fuera la primera religión de todos los tiempos. Pues mira, con una simple búsqueda en Google se extrae que los sumerios surgieron hacia el 6700 a.C. Y sigo sin discutirte que Abraham era sumerio. Pero te hago notar, que hasta que nació Abraham con su monoteísmo, acontecieron 5000 años de politeísmo.
Y con una simple búsqueda en Google. ¿Qué argumentos son esos? ¿Esa es toda tu inmensa sabiduría? Qué poca seriedad…
Y por cierto, no uso bien Google: soy el puto amo con Google.
Ya que estamos, nos ponemos prepotentes todos.
A propósito, una última cosa: ¿cuántas veces has leído el Corán, telecoñeco?
No dudo que tengas conocimiento. Me es indiferente. Jamás dije eso. Tú fuiste quien trató de insinuar que yo no lo tenía y de ahí mi ateísmo. Al contrario. El conocimiento que yo he adquirido y como lo he adquirido me ha llevado a mis conclusiones. A ti a otras distintas. Eso es todo.
En cuanto a lo que soy cristiana. No, falso. La moral surge de la conviviencia y es inherente a toda sociedad. Es el único modo de que ésta funcione y se perpetúe. La religión no es más que una forma de canalizar/instituir esta moral. En un principio es necesario hacerlo a través de un Dios, una figura todopoderosa que inspire temor. Más tarde esta figura se hace innecesaria para una sociedad madura. De hecho, la secularización es característica de la sociedad actual.
No sé por qué identificas ateísmo con amoralidad no tiene nada que ver. De hecho el ateísmo implica una moral mucho más responsable. Nadie nos la ha dictado: la buscamos solos. En ese sentido no sé por qué me hablas de la libertad, describiendo el libertinaje. En su día, para combatir el determinismo que no podía aceptar, recurrí al deísmo. Este es el concepto de libertad, más complejo y abstracto, al que yo hacía referencia.
Por otra parte no he eliminado aspectos del código moral cristiano que implicaban restricciones. Quieres implicar que he tomado el “camino fácil” y te puedo asegurar que no lo es. Mi acervo ético recoge aquellas pautas de conducta que considero óptimas para mi propio desarrollo personal y para el bien común de la sociedad en la que vivo. Es un vasto acervo así que no me doy precisamente al desenfreno. Pero no necesito que nadie me dicte lo que está bien. Puedo pensarlo sola.
Desde una perspetiva sociológica, la moral tiene fácil explicación, un origen natural. La mejor moral es aquella que hace que una sociedad funcione mejor. Y así es compatible que hace unos siglos fuera moral que unos ciudadanos tuviesen más derechos que otros (nobleza etc) y hoy no. La moral, la ética, evoluciona con la sociedad que rigen. Y esto es otro de los defectos por los que las religiones se van quedando obsoletas y suenan a día de hoy tan arcaicas. Decir que la homosexualidad o los anticonceptivos son pecado, negar el divorcio, hablar del infierno.. todo ello son cuestiones que en su día podían ser “morales” y regir correctamente la sociedad, pero hoy no tienen ningún sentido. Por otra parte, la empatía es algo inherente al ser humano. Los que no la tienen están enfermos, se llaman psicópatas. De esta empatía se puede derivar toda moral, especialmente en una sociedad de individuos formados y maduros, insisto.
En cuanto a tu pregunta; sí: Ahí se acaba todo. Cuando el hombre toma conciencia de su enorme responsabilidad, alcanza la madurez y prescinde de dioses imaginarios.
Hay montones de anécdotas que muestran cómo la moral religiosa deriva de la búsqueda de una mejor conviviencia en una sociedad determinada. No existe el Bien y el Mal, sino sistemas más o mnos óptimos.
Véase: el matrimonio cristiano y los problemas con las ETS en el Imperio Romano.
El problema es que no pueden concebir que se acabe todo. Lo mismo que no conciben que la vida acabe con la muerte y ya está. Esperan algo más. Ese concepto se les cayó al Éufrates.
Una cosa está clara, si no es por Telecoñeco este debate se habría muerto al tercer o cuarto comentario
Es estupendo que haya notas discordantes 
Si dios existe, ¿por qué le tiene manía al Getafe?
George Best, siguiendo la coña, ¿será por esto?
http://www.youtube.com/watch?v=yEWgtUHOLfw
Iñaki, en Sumer los dioses, más que dioses eran semidioses, porque según su mitología sus semidioses creían a su vez en un Ser superior a ellos que había sido el Creador de todo. ¿Eso también lo has encontrado en Google? Cachis, has fallado!!
Dicen que la ignorancia es atrevida… Si libros como los del diluvio universal y Noé ya aparecían en la tradición sumeria, ¿Noé fue posterior o anterior a Abraham, eh, chatín? La respuesta es sencilla, pero a lo mejor necesitas Google. La geología moderna ha demostrado que aquella zona sufrió una inundación en el pasado.
Ya que eres el “puto amo del google”, a ver si encuentras tu cordura.
En cuanto a Almudena la responderé más tarde, puede que mañana.
¿Pero qué me estás contando, Telecoñeco? Me dejas alucinado. ¿También te crees la fábula de Noé? Jajajajaja! Iluso…
Noé no aparecía en la literatura sumeria, alucinadito. Nooo, no. La fábula que os cuentan de Noé ha sido reescrita montones de veces. La más antigua es del 700 a.C. Y esta historieta de Noé se basa en cuentitos sumerios que datan del siglo XVIII a.C. En estos cuentitos sumerios, se cuenta la historia de un rey que es advertido por Enki de que Enlil va a provocar un diluvio ==> politeísmo. Semidioses o llámalo como quieras. Hazte la cuadratura del círculo si quieres, como tú dices. Pero tiene un nombre: politeísmo. Más claro, agua.
¿Acaso no había dioses de distintos rangos también en Grecia? PO-LI-TE-IS-MO. Para entender eso no hace falta Google, créeme.
Hay que joderse, telecoñeco. Sales con cada una… A este paso me vas a argumentar que la rueda es cuadrada. ¿También te creías el cuento de caperucita? ¿No entiendes lo que es una alegoría, bonito? Anda, búscalo con Google, y lo aprenderás.
El politeísmo no impide que exista una jerarquía entre los distintos dioses. En cualquier caso, hay un término que define lo que pasaba en Grecia, sobre todo durante el Helenismo, lo que pasaba, por lo que decís, en Sumer, o lo que pasaba en el Egipto faraónico, sobre todo en las últimas etapas de su historia: Henoteísmo. Un dios predomina sobre el resto.
En cualquier caso no creo que conocer la historia de Sumeria, Abraham o de quien sea, pueda cambiar la fe de nadie. No sé por qué os habéis llevado la discusión por semejantes derroteros. Es como los que defienden el nacionalismo desde el historicismo. No tiene qué ver.
Resulta razonable que un sólo Dios creador, perfecto, omnipotente, es una idea más abstracta, más compleja y por tanto correspondiente a una sociedad más evolucionada con individuos más formados, que un panteón de dioses-mito que únicamente “representan” los fenómenos a los que se los asocia. Adorar a JesuCristo (Dios es Amor) es un ejercicio más abstracto/complejo que adorar a la lluvia ¿en eso no estamos de acuerdo?
Iñaki, lo tuyo sí que son esfuerzos estériles por cuadrar el círculo.
Éste es tu método de acción: “De esto no tengo ni idea pero lo voy a buscar en el google y lo voy a adaptar a mi manera”. Qué infantil…
1- La historia del diluvio es una historia que con el tiempo se ha vuelto a tener muy en cuenta puesto que muchos geólogos ven indicios que en la zona que está entre el Tigris y el Éufrates sufrió una gran inundación en la antigüedad. Cuando los libros del Antiguo Testamento hablan de que “el mundo quedó cubierto por las aguas” se refiere al mundo conocido por aquella gente, su tierra. Evidentemente, aquella gente no tenía medios para saber si en la “China” había pasado lo mismo.
2-Cuando en la Biblia se habla de Abraham como descendiente de Noé y a la vez sabemos que Abraham era de Ur y que en la tradición sumeria se habla del relato de la inundación -escrito con escritura claviforme-, está claro que el relato de Noé procede del relato sumerio, sin duda alguna chatín. En la tradición sumeria este Noé es llamado Ziusudra pero esto es lo de menos. También Jesús es llamado Isa entre los musulmanes, por poner un ejemplo.
3-A ver, ¿he dicho yo en algún momento que los sumerios fueran monoteístas? En ningún momento, incluso desde el principio he dicho que eran politeístas, pero Abraham era monoteísta y era descendiente de Noé. Este Noé en la Biblia es monoteísta y según el relato sumerio obedece a un único “Señor”, por lo tanto hay coherencia.
Vístelo como quieras pero el hecho de la inundación es bastante plausible de que llegara a ocurrir independientemente de cómo fue exactamente y lo que está claro es que tanto el relato de Noé como el de Ziusudra apuntan a un hecho común con más similitudes que diferencias.
4-No hace falta que insistas tanto en que los sumerios eran politeístas, claro que lo eran, pero te has inventado un debate ficticio porque yo en ningún momento lo he negado, sólo he dicho que Abraham era monoteísta y que siendo el politeísmo griego mucho más posterior, el judaísmo monoteísta es mucho más antiguo.
5-En la mitología sumeria los dioses sumerios (Annunaki) creían en un Ser superior a ellos, un Creador, por lo tanto no se puede equiparar a los dioses griegos, que eran todos de una misma condición mientras que en el caso de los dioses sumerios estos no tenían la misma naturaleza que este Ser superior. Por decirlo de alguna manera, estos dioses eran al mismo tiempo “monoteístas”.
6-Esos relatos no son para tomarselo del todo a coña como demuestra el hecho que la torre de Babel existió porque se conserva la base del zigurat.
Debatir más sobre Sumer es una pérdida de tiempo y no es el centro del debate. Como mínimo te ha servido para aprender algo de lo que ignorabas profundamente. Me alegro haber sido la causa para que te culturizaras un poquito.
Si sabes buscar también en google, ¿has encontrado lo que decía Isabel la Católica referente al trato que pedía que se le diera a los indios americanos?
Sigo sin entender qué importa todo esto. El monoteísmo sigue siendo una forma de pensar más compleja que el politeísmo.
En cuanto a lo de Isabel la Católica… Idem. Qué más da. En nombre de dios se han hecho cosas estupendas (los oratorios de Bach, las catedrales góticas por ej.) y cosas espantosas (guerras, mayormente, torturas, absolutismos…). Lo que hagan los hombres son sus banderas no siempre habla de las banderas. Es como poner a parir a la ciencia porque gracias a ella se inventaron las bombas nucleares. El quid de la cuestión sigue siendo si la religión es una cosmovisión adecuada para el hombre evolucionado de HOY.
Veo que esta vez te has molestado un poco por lo menos en documentarte antes de decir barbaridades. Pero sigues contando lo que a ti te conviene y como a ti te conviene. Allá tú. Los lobos no hablan, telecoñeco, y las calabazas no se convierten en carrozas.
Y ya para terminar, ya que te gustan tanto los argumentos de autoridad, si tienes razón que baje dios y lo diga.
Uy! Va a ser que no…